Гномья армия, Аналитика Опции

[Кариорин Просмотр профиля]

Но! Как показала историческая практика, конница, сколь угодно тяжёлая, ни хрена не может сделать со строем грамотных копейщиков. Тому есть масса красочных исторических примеров. Собственно, конница потому и уступила военное первенство пехоте ещё в 15-16 веках. Со швейцарскими, испанскими или немецкими копейщиками вообще никто ничего толком не мог поделать до появления более-менее эффективной артиллерии.

 Где позднесредневековые наёмники а где стена щитов, они ею сроду не строились, ибо имея на руках 5ти-6ти метровый дрын, юзать ещё и щит можно только если этих рук как минимум три. Выше я вешал картинки со швецарцами, есть там в первых рядах какие нибудь щиты?

Что касается стрелков, то стрелки обычно образуют первую линию или, редко, фланговое прикрытие. Никто их ничем не прикрывал, это из области кино. Стрелки начинают бой, а потом отваливают перед началом свалки,

Поччему пикинеры более поздних переудов, вполне себе прикрывали, только не лучников/арбалетчиков, а мушкетёров и прочих акебузеров.

Единственное исключение - лёгкие конные стрелки, которыми славились всякие татары и прочие сарацины. Эти могли действовать вполне самостоятельно и, не вступая в ближний бой вообще, могли непрекрытую пехоту измотать и обескровить. Тому есть, опять-таки, много красочных примеров из истории крестовых войн в Палестине, Сирии и Египте.

 

 А тяжёлые конные стрелки, для этого не годились?

[Виндальв Просмотр профиля]

 Где позднесредневековые наёмники а где стена щитов, они ею сроду не строились, ибо имея на руках 5ти-6ти метровый дрын, юзать ещё и щит можно только если этих рук как минимум три. Выше я вешал картинки со швецарцами, есть там в первых рядах какие нибудь щиты?

А где у меня про стену написано? Сказано: "со строем грамотных копейщиков". Прикрыты пикинёры/алебардисты первым рядом щитников или нет - для боя с конницей не имеет никакого значения. Позднесредневековые обычно не пользовались щитами, потому как тогда щит уже отмирал. Кстати, не потому что низачем не нужен, а потому что без него ловчее. Доспехи у пехотинцев отмерли точно таким же образом малость попозже. И кстати, опять же, немецкие пикинёры, в отличие от швейцарских, очень часто пользовались прикрытием копейного строя одинарной линией щитников (с небольшими щитами, правда, и вооружённых лёгкими мечами, а не копьями) - для боя против аналогично вооружённых копейных построений. Пикинёры нуждались в щитовом прикрытии только от пехоты противника. А вообще - строй копейщиков, прикрытый первой линией щитов, есть самое прочное построение для удержания фронтальной атаки. Против любого противника.

Поччему пикинеры более поздних переудов, вполне себе прикрывали, только не лучников/арбалетчиков, а мушкетёров и прочих акебузеров.

Ну да, не спорю. Главным образом потому, что стрелковое оружие (огнестрел) стало основным оружием на поле боя, а всё прочее стало вспомогательным. Но в более ранние периоды смешанные построения обычно не практиковались, ежели военные историки не врут. Вообще, мне кажется не вполне корректно сравнивать вероятную тактику ведения боя в Средиземье с историческими моделями ведения боя после появления на Земле огнестрельного оружия. Толкин, как известно, был фанат времён Вильгельма Завоевателя. Так что примерно на тот период, плюс-минус, и стоит ориентироваться.

 

А тяжёлые конные стрелки, для этого не годились?

А это что за звери такие? И зачем конным стрелкам быть тяжёлыми? Это полностью противоречит их функции на поле боя. Стрелки, если они стрелки, в ближний бой вообще вступать не должны, так зачем им быть тяжёлыми? Скорость и маневренность их основные преимущества. Налетели, освистали противника, отвалили... Единственный мне известный пример именно тяжёлых конных стрелков, если их можно так назвать, это кирасиры второй половины 16-го - начала 17-го веков. И у тех-то всего стрелкового вооружения два-три пистолета, которые в седле хрен перезарядишь. Давали пару залпов при сближении и переходили на оружие ближнего боя. Эти войска с большим трудом можно назвать стрелковыми. Да и вымерли они с какой-то рекордной скоростью.

[Фанори Просмотр профиля]

С точки зрения Средневековья в принципе все так, как Эйваз и изложил.
А в Античности тактика плотного построения щитов широко практиковалась в Римской армии, и судя по его завоеваниям - вполне успешно. Прошу заметить, стену шитов эфективно могла выставить и дореформенная (т.е. до создания знаменитых римских легионов) нерегулярная армия, причем от легкой пехоты (гастаты, например) до тяжелой, как приципии и триарии. Больших ростовых щитов в Римской армии не имели только лучники и пельтасты (метатели копий).
Так что с моей точки зрения, хирд - это помесь знаменитой римской черепахи, его же стены щитов и македонской фаланги

просто шикарное видео

Ооо, я был именно на этом бугурте. Причем снято видео практически с той точки, с которой и я смотрел. Жаль только, в видео музыку сунули. Лязг и хруст стаял просто невероятный

[Мьёлльнир Просмотр профиля]

круче Новогрудка 2к я видюх не видел)
Собсна, я там не был(

[Волынец Просмотр профиля]

Всё же к теме. На мой взгляд, тактики ведения боя гномами надо рассматривать относительно противника и места ведения боя. Безусловно в тоннелях небольшие и опытные отряды способны держать превосходящие силы врага, тем более учитывается и знаменитая гномья выносливость. Но! Не нужно выходить на поверхность - подгорные чертоги велики по площади, и создание стены щитов по-моему весьма эффективно, а уж поражать врага из-за неё как метательным оружием, так и копейными ударами весьма выгодно. К тому же эти же тактики ведения и организации боя зависят от вооружения бойцов.

[Румалин Просмотр профиля]

Насчет плотных построений в древности могу привести пример греческих и македонских фаланг, которые состояли из довольно зажиточных воинов, называемых гоплитами(т.к. носили щит"гаплон"). И из примеров по истории мы видим, что плотная масса пехоты( а рядов в фаланге было несколько десятков, а длина могла насчитывать до километра) сильна только до тех пор, пока не пробьют строй, так как солдаты вооружены длинными копьями, которые хороши исключительно на средней дистанции. А против мечей, топоров и прочего оружия, копье не эффективно.
К чему я все это говорю. Представьте себе гномов(грубо говоря 1,5 метра, возможны вариации), с копьями 5-6 метровыми. Да и как вы себе можете представить таскаться по туннелям с такими палками?
Если у гномов и были копейщики( а это мы не может отвергнуть с точность, ведь так?), то вооруженны они могли быть, так называемыми сарисами( т.е. короткими копьями, длинной максимум в метр, полтора).
На поверхности гномы особо не сражались( во всяком случае я не видел этого у Профессора, может я ошибаюсь?), а в туннелях использовать оружие кроме одноручного не удобно, ведь не состоит же все царство гномов из огромных залов.

[Зверг Просмотр профиля]

Тактика сражений в узких коридорах и на поле сильно отличается. Ни гномы ни люди не полезут в катакомбы с 6-метровыми копьями. Поэтому должна быть тактика боя в различных условиях. Гномы вполне себе могли сражаться на поверхности даже у Профессора, пусть без масштабных побоищ, но парочку трактиров разнести под горячую руку да под хорошую закуску - милое дело)))
ПС: Гномам в горах даже сражаться не надо. Обрушил пару проходов спереди и сзади охальников - и все дела...

[Румалин Просмотр профиля]

Ну это да) но для того чтобы разнести пару трактиров, строя не нужно, согласись) там и оружие не нужно, по большему счету, ведь не надо же осложнять отношения со стражей)

[Ингвалд Просмотр профиля]

По-моему как-то глупо говорить о том могут ли гномы использовать копья в подземелье, во-первых потому что, насколько я помню, гномьи крепости таки достаточно просторные, а во-вторых если и ведут бои в тесных проходах то и до них можно постараться дотащить пики т.к. шибко наступать в тесноте никто не будет из-за того что, как 10-ть опытных бойцов смогут сдержать там целую армию, так и атакующих выбить оттуда будет очень сложно. Ну, а ежели там проход будет 2 метра, то и смысла нет никакого в таком строю т.к. поместится там, от силы, 2 гнома в ряд... Конечно очень хорошо для обороны, но так обороняются, а не ведут войны, ну и кстати топором там тоже негде помахать будет.
Ну и надо понимать как сильно обычно отличалась тактика обороны крепости от битвы на поле. Для того вообще-то и создавались крепости, чтобы численное преимущество особо не влияло при штурме, и история знает много фактов, когда горстка защитников месяцами оборонялась от превосходящего противника в крепостях, а учитывая какие у гномов крепости..

[Румалин Просмотр профиля]

Ну да, у гномов были ПРАКТИЧЕСКИ неприступные крепости. Например вспомним штурм Одинокой горы, армией Саурона. В противовес напомню о печально известном Казад Думе.
Я это говорю к тому, что не всегда гномы дерутся когда готовы.
Но мнений, как мне кажется, будет столько же, сколько и казад.

[Румалин Просмотр профиля]

Ну да, у гномов были ПРАКТИЧЕСКИ неприступные крепости. Например вспомним штурм Одинокой горы, армией Саурона. В противовес напомню о печально известном Казад Думе.
Я это говорю к тому, что не всегда гномы дерутся когда готовы.
Но мнений, как мне кажется, будет столько же, сколько и казад.

[Дэвиор Просмотр профиля]

Сариссы - это как раз таки длинные копья в 5-6 метров (если не больше). Использовались в македонской армии - воинов, орудующих этими копьями, называли сариссофорами. Вся фишка этих копий в том, что боевое построение сариссофоров выглядело как шахматная доска - то есть помимо собственно первых рядов, к врагу могли также достать и копья со второго и третьего ряда, не мешая при этом бойцам из первого. Длинные копья в 5-6 метров более всего эффективны против конницы. Против дядьки с двуручником 1 на 1 я бы с таким копьем не пошел, без крайней нужды.))

Вообще да, гномы, по некоторым сведениям, копьями почти совсем не пользовались в силу характера мест частых сражений. Вместо них чаще шли в дело такие себе боевые "мотыги".

[Румалин Просмотр профиля]

Честно говоря, знаю, что такое мотыги, а вот, что такое "боевые мотыги" не знаю. Поясни)
А вот насчет шахматного строя... В шахматном строю стояли скорее римские легионы, между отрядами были небольшие промежутки, засчет чего эта армия была достаточно гибкой, но недостаточно маневренной.
Насчет сарисс, прошу прощения, ошибся) Имел ввиду короткие копья)
А против дяди с двуручником с копьем я бы пожалуй не вышел бы и с крайней нуждой))

[Дэвиор Просмотр профиля]

Особое место в комплексе вооружения казад занимают двуручные боевые мотыги воинов Даина ("Хоббит"). Принцип действия боевых мотыг должен напоминать принцип действия клевцов и чеканов, основное предназначение которых - пробивать доспехи. Вполне вероятно, что боевая мотыга - древнейшее оружие гномов, возникшее раньше топоров, когда при появлении чудищ Моргота и первых орков понадобилось срочно вооружиться первым попавшим под руку.

Хотя в тексте источника отсутствуют упоминания о использовании казад чеканов и клевцов, можно предположить, что это оружие, мало чем отличаясь по механизму "рабочего" движения и технологии изготовления от привычных для гномов молотков и топоров, широко применялось в ближнем бою с бронированным противником. Присутствие же в комплексе вооружений такого полезного и нехитрого инструмента как булавы и палицы также вполне логично, но учитывая изощренность творческой фантазии гномов, можно предположить, что палицы и булавы отвергались воинами казад из-за примитивности.

Могу дать ссылку на весь текст. А если поищешь, то и сам найдешь.

[Ингвалд Просмотр профиля]

Против дяди с двуручником я бы вышел как раз-таки с пикой и, желательно, стоя в во втором или третьем ряду, двуручник-то эффективен именно вне строя и дает основное преимущество в одиночных схватках, а вот то, что одних доспехов хватит чтобы пройти 3 ряда пик, с граненными наконечниками, специально предназначенными для пробивания доспехов, я лично сомневаюсь...

О боевых мотыгах, кстати, написано тут.
Но, что удивляет это то, почему же гномы не сделали боевые кирки? Или в древности гномы занимались фермерством, а хоббиты ковали железо?

[Румалин Просмотр профиля]

Вот и меня это удивило. Это уж похоже скорее на какое-нибудь крестьянское ополчение. А гномы, все таки шахтеры)

[Мьёлльнир Просмотр профиля]

Киркомотыги у них были! Киркомотыги!
Обсуждали их ужо!
картинка
За номером 2 на картинке!

[Дэвиор Просмотр профиля]

Ну вот. А про дядьку с двуручником - я говорил 1 на 1. Взводом идти на одного ток дядьку с двуручником не интересно.)
Копье в 5 метров он просто обойдет или же укоротит. Они, кстати, легко ломаются из-за веса, длинны и того, как их держат. Алебарда или копье по-короче - другое дело.

[Ингвалд Просмотр профиля]

Ну, со взводом пикинеров интересно ходить против взвода тяжеловооруженных рыцарей именно с двуручным оружием или конников, а вот с щитоносцами я бы лично не рискнул связываться. И вот, на самом деле, надо учитывать, что опять же двуручником копье не так легко обрубить, т.к. оружие тяжелое и достаточной быстрый взмах, да еще и в доспехах и плотном строю сделать не так легко, но думаю битва была бы на равных приблизительно, это что касается взвод на взвод. 1 на 1 у пикинера без шансов конечно, разве что ему укоротят пику до состояния посоха и он сможет продемонстрировать свое кунг-фу Против двуручника (если это лыцарь, в чем-то наподобие готского или миланского доспеха) вышел бы с полуторником и стилетом, наверное, постарался бы скрестить мечи и стилетом сунуть в прорезь шлема, но с другой стороны, думаю, настоящий рыцарь порубил бы сотню таких ролевиков\реконструкторов как мы и не запыхался)

Вот тут не плохо как раз подобный бой поставлен. 51 минута.

[Румалин Просмотр профиля]

понятное дело, что порубил) Ведь они с малых лет обучались ратному искусству
В строю, насколько я знаю редко солдаты были вооружены двуручниками. Были отряды мечников, которые с одноручными клинками были, ну за копья я молчу. Что касается рыцарей, то их было очень трудно заставить идти в строю( про рыцарские ордена я не говорю, там совсем другая песня)
Лучше всего выходить, конечно, с одноручным и желательно в легкой броне(кожаной например). Рыцарь имеет очень хорошую защиту(доспехи), но и менее поворотлив в них, а еще и двуручный меч не слишком легкий( конечно, есть такие мастера, которые и с двуручными обращаются как с одноручным).
Кстати говоря, рыцарская конница может пробить пикинерский строй( учитывай скорость движения этой конной армады, да и то, что рыцарские кони были, в большинстве своем закрыты доспехами).